Witold. Temat ktory interesuje mnie od dawna. jestem super ciekawy waszych opinii.

Uwazam ze Stalin byl dobry. Zabil 50mln ludzi, ale co z tego? Zalozmy ze uwazal ze to dla dobra ZSRR. Stad moje pytanie. Czy istnieje obiektywna zasada kazaca nam uwazac ze jakis czyn jest dobry a jakis zly?

Krotko mowiac: dlaczego zabicie osoby A przez osobe B jest obiektywnie zle? I czy w ogole jest obiektywnie zle? Aha, nie intersuja mnie przypadki typu samoobrona czy cos, jakies specjalne okazje. Interesuje mnie np. dlaczego OBIEKTYWNIE zlym jest zabic osobe A za kolor jej spodni (nie lubie purpurowego).

trudno moim zdaniem w sferze wartości mówić o czymś "obiektywnym". Jest coś takiego jak błąd naturalistyczny- czyli: ze zdań o faktach nie wynikają zdania o wartościach. Obiektywne mogą być fakty. Wartościowość musi być uzasadniona, lub przyjęta jako założenie. Ja jako założenie przyjmuję człowieka jako wartość samą w sobie i na tej podstawie zabicie człowieka jest złe. Wydaje mi się, że, by mówić racjonalnie o tym że coś jest dobre lub złe, musimy zbudować cały system aksjologiczny opierając się o założenia konkretnych wartości, lub ich uzasadnienia (co jest trudniejsze, jeśli nie niemożliwe).

iam napisał:

Ja jako założenie przyjmuję człowieka jako wartość samą w sobie i na tej podstawie zabicie człowieka jest złe.

Pytanie dlaczego w takim razie człowiek jest wartością samą w sobie a świnka już nie. Czemu można zabić świnkę, a człowieka już nie.

Myślę, że pytania jakie tu padają próbują się zaspokoić sferą racjonalności. Natomiast kwestia wolności, której tyczą się wartości wymyka się racjonalności, bo to nie ona podlega rozumowi tylko rozum jej.

Pytanie dlaczego w takim razie człowiek jest wartością samą w sobie a świnka już nie. Czemu można zabić świnkę, a człowieka już nie."

Ja przyjmuję, że człowiek jest wyrazem najwyższej formy ducha z jaką mamy doczynienia. Ale jak jest obiektywnie to ja nie wiem. Jakie jest twoje zdanie na ten temat ? Mam nadzieję, że wyznajesz zasadę większej wartości człowieka niż świni? To znaczy nie mówię, że powinieneś, ale gdyby mnie ktoś spytał co Bartek na ten temat sądzi, to sądziłbym , że tak właśnie sądzisz.

btw. Kondziu czy błąd naturalistyczny to nie gilotyna Hume'a?

Ja przyjmuję, że człowiek jest wyrazem najwyższej formy ducha z jaką mamy doczynienia.

Dlaczego? Jak porównać człowieka i świnkę pod tym kątem?

Jakie jest twoje zdanie na ten temat ? Mam nadzieję, że wyznajesz zasadę większej wartości człowieka niż świni? To znaczy nie mówię, że powinieneś, ale gdyby mnie ktoś spytał co Bartek na ten temat sądzi, to sądziłbym , że tak właśnie sądzisz.

Tak, też uważam, że człowiek ma większą wartość niż świnka. Dlaczego? Zastanawiam się ciągle. Może dlatego, że ma rozum? Tylko dlaczego coś co ma rozum ma mieć większą wartość niż to co ma 4 kopyta? Wydaje mi się, że dzięki rozumowi możemy w ogóle domagać się jakiś praw. Poczytam i pokminię i jak coś ciekawego mi wpadnie to napiszę. Dodatkowo chcę napisać o jednej ścibertariańskiej zasadzie etycznej, która wydaje mi się jedyną obiektywną, ale to już inny dział.

Szukam po prostu racjonalnych uzasadnień. Obiektywnych. Bo jeśli nie ma obiektywnej etyki to znaczy, że relatywizm wygrywa. Można kraść jeśli... Można zabić jeśli...

Tak, błąd naturalistyczny to gilotyna Hume,a.

Nie zgadzam się, że relatywizm musi wiązać się z tym, że można kraść lub można zabić. Przy założeniu, że każdy czyn ma zawsze jakieś swoje tło i jego wartość moralna zależy od tła w jakim się znajduje nie znaczy, że można znaleźć takie tło w którym kradzież czy zabicie będą dobre. Wysuwam śmiałą tezę, że relatywizm nie wyklucza się z dobrem absolutnym.

Pamiętam ubolewanie gościa od aksjologii, nad tym, że wartościowość człowieka niemożliwa jest do uzasadnienia teoretycznie i nikt jeszcze tego nie dokonał. Żeby uznać coś za wartościowe musisz wybrać kryterium, ale jak wybrać kryterium? musisz mieć jakieś kryterium dla uzasadnienia kryterium... i tak ad infinitum.
Bawiąc się w "obiektywizm" w świecie wartości, skazujesz się na badanie z punktu widzenia odczłowieczonego niezależnego obserwatora. Bo na czym polega obiektywność? na abstrakcyjnym oderwaniu się od konkretu. Od Twojej konkretności. Żeby obiektywnie uznać wartość człowieka, jego podmiotowość, musisz będąc człowiekiem, odczłowieczyć się w tym abstrakcyjnym obiektywnym oglądzie, uprzedmiotowić. Spojrzeć na świat nieistniejącymi oczami, które widzą Ciebie samego jako przedmiot swoich rozważań.

Ja przyjmuję, że człowiek jest wyrazem najwyższej formy ducha z jaką mamy doczynienia.

Dlaczego? Jak porównać człowieka i świnkę pod tym kątem?

Przyjmuję to jako założenie, więc nie próbuję już tego uzasadniać, bo reszta teorii opartej na tym założeniu znajduje w samym założeniu uzasadnienie. Więc gdybym ten pogląd uzasadnił kolejnym, innym poglądem, to znów musiałbym go uzasadnić, a ten kolejny znów, i znów, i znów. Przyjęcie założenia to pewna wygodna ściana, w elegancki sposób kończąca granicę dociekań. Człowiek jest wyższą formą Ducha i już. Jako jedyna istota na tym głazie krążącym wokół słońca ma dostęp do idei, sztuki, religii. Przyjmując paradygmat materialistyczny można by powiedzieć, że cechuje się najwyższym ewolucyjnym stopniem rozwoju psycho-intelektualnego i ma najbardziej rozbudowany mózg. Jest na tyle wysoką formą, iż sam również bierze odpowiedzialność za świnię, m.in. zobowiązany nie zadawać jej cierpienia.
Poza tym, opuszczając "obiektywność" musisz przyjąć swój punkt formułowania sądów i uzasadnień, który jest punktem bycia człowiekiem. Podejmując praktyczną decyzję o własnej wolności uznajesz samego siebie za wartość, a na tej zasadzie możesz tą swoją wartościowość (poprzez bycie człowiekiem) rozciągnąć na resztę ludzi.

Tak btw. Mógłbyś podać jakiś przykład Gilotyny Hume'a?

Nie zgadzam się, że relatywizm musi wiązać się z tym, że można kraść lub można zabić. Przy założeniu, że każdy czyn ma zawsze jakieś swoje tło i jego wartość moralna zależy od tła w jakim się znajduje nie znaczy, że można znaleźć takie tło w którym kradzież czy zabicie będą dobre. Wysuwam śmiałą tezę, że relatywizm nie wyklucza się z dobrem absolutnym.

Jasne, dlatego chciałem od razu wyłączyć takie przypadki z analizy, które zahaczają o paradoks deontyczny. Rzecz, która często ryje mi banie.

Przyjmuję to jako założenie, więc nie próbuję już tego uzasadniać, bo reszta teorii opartej na tym założeniu znajduje w samym założeniu uzasadnienie.

Czyli moralność jest subiektywna? Ktoś może nie przyjąć takiego założenia. Dla niego np. najwyższą formą bytu może być królik.

----

Według mnie najlepszą zasadę etyczną (jedyną obiektywną jaką znam) wyprowadził Locke, a rozwinął znany ścibertarianin Murray Rothbard. Nazywa się to aksjomatem nieagresji i pochodzi od zasady samoposiadania.

Dowód dedukcyjny:

Ludzie (tutaj wszyscy mam nadzieję zgadzamy się, że istnieją taki byty :) ) mogą albo:
1- posiadać sam sami siebie tj. A posiada  tylko siebie A i B posiada tylko siebie B
2- każdy posiada każdego tj. A jest właścicielem wszystkich ludzi od B do Z
3- nikt nie posiada nikogo tj. A nie posiada siebie ani nikogo innego
4- kombinacje nierówne tj. A posiada A i jeszcze B, a np. B posiada B i tylko B.

Opcja 2 jest oczywiście nonsensem, bo to by znaczyło, że abym ruszył ręką muszę pytać o pozwolenie wszystkich nawet Ryszarda Rynkowskiego
Opcja 3 jest nonsenstem, bo jeśli siebie nie posiadam to nie posiadam np. swoich strun głosowych i nie mogę tego wyartukułować co piszę.
Opcja 4 jest oczywiście możliwa, ale nie jest to zasadą etyczną, bo zasada etyczna musi dotyczyć każdego w równym stopniu (każdego na tym samym poziomie).

Zatem jedyną opcją, która może być poprawna jest 1. Można intersubiektywnie stwierdzić, że ja samoposiadam siebie, a Konrad siebie, a Gelo siebie. A zatem nie wolno mi podnieść ręki na Ryszarda Rynkowskiego, bo go nie posiadam, posiadam jedynie siebie.