Opis forum
Witold. Temat ktory interesuje mnie od dawna. jestem super ciekawy waszych opinii.
Uwazam ze Stalin byl dobry. Zabil 50mln ludzi, ale co z tego? Zalozmy ze uwazal ze to dla dobra ZSRR. Stad moje pytanie. Czy istnieje obiektywna zasada kazaca nam uwazac ze jakis czyn jest dobry a jakis zly?
Krotko mowiac: dlaczego zabicie osoby A przez osobe B jest obiektywnie zle? I czy w ogole jest obiektywnie zle? Aha, nie intersuja mnie przypadki typu samoobrona czy cos, jakies specjalne okazje. Interesuje mnie np. dlaczego OBIEKTYWNIE zlym jest zabic osobe A za kolor jej spodni (nie lubie purpurowego).
Offline
trudno moim zdaniem w sferze warto¶ci mówiæ o czym¶ "obiektywnym". Jest co¶ takiego jak b³±d naturalistyczny- czyli: ze zdañ o faktach nie wynikaj± zdania o warto¶ciach. Obiektywne mog± byæ fakty. Warto¶ciowo¶æ musi byæ uzasadniona, lub przyjêta jako za³o¿enie. Ja jako za³o¿enie przyjmujê cz³owieka jako warto¶æ sam± w sobie i na tej podstawie zabicie cz³owieka jest z³e. Wydaje mi siê, ¿e, by mówiæ racjonalnie o tym ¿e co¶ jest dobre lub z³e, musimy zbudowaæ ca³y system aksjologiczny opieraj±c siê o za³o¿enia konkretnych warto¶ci, lub ich uzasadnienia (co jest trudniejsze, je¶li nie niemo¿liwe).
Offline
iam napisał:
Ja jako za³o¿enie przyjmujê cz³owieka jako warto¶æ sam± w sobie i na tej podstawie zabicie cz³owieka jest z³e.
Pytanie dlaczego w takim razie cz³owiek jest warto¶ci± sam± w sobie a ¶winka ju¿ nie. Czemu mo¿na zabiæ ¶winkê, a cz³owieka ju¿ nie.
Offline
My¶lê, ¿e pytania jakie tu padaj± próbuj± siê zaspokoiæ sfer± racjonalno¶ci. Natomiast kwestia wolno¶ci, której tycz± siê warto¶ci wymyka siê racjonalno¶ci, bo to nie ona podlega rozumowi tylko rozum jej.
Pytanie dlaczego w takim razie cz³owiek jest warto¶ci± sam± w sobie a ¶winka ju¿ nie. Czemu mo¿na zabiæ ¶winkê, a cz³owieka ju¿ nie."
Ja przyjmujê, ¿e cz³owiek jest wyrazem najwy¿szej formy ducha z jak± mamy doczynienia. Ale jak jest obiektywnie to ja nie wiem. Jakie jest twoje zdanie na ten temat ? Mam nadziejê, ¿e wyznajesz zasadê wiêkszej warto¶ci cz³owieka ni¿ ¶wini? To znaczy nie mówiê, ¿e powiniene¶, ale gdyby mnie kto¶ spyta³ co Bartek na ten temat s±dzi, to s±dzi³bym , ¿e tak w³a¶nie s±dzisz.
Offline
btw. Kondziu czy b³±d naturalistyczny to nie gilotyna Hume'a?
Ja przyjmujê, ¿e cz³owiek jest wyrazem najwy¿szej formy ducha z jak± mamy doczynienia.
Dlaczego? Jak porównaæ cz³owieka i ¶winkê pod tym k±tem?
Jakie jest twoje zdanie na ten temat ? Mam nadziejê, ¿e wyznajesz zasadê wiêkszej warto¶ci cz³owieka ni¿ ¶wini? To znaczy nie mówiê, ¿e powiniene¶, ale gdyby mnie kto¶ spyta³ co Bartek na ten temat s±dzi, to s±dzi³bym , ¿e tak w³a¶nie s±dzisz.
Tak, te¿ uwa¿am, ¿e cz³owiek ma wiêksz± warto¶æ ni¿ ¶winka. Dlaczego? Zastanawiam siê ci±gle. Mo¿e dlatego, ¿e ma rozum? Tylko dlaczego co¶ co ma rozum ma mieæ wiêksz± warto¶æ ni¿ to co ma 4 kopyta? Wydaje mi siê, ¿e dziêki rozumowi mo¿emy w ogóle domagaæ siê jaki¶ praw. Poczytam i pokminiê i jak co¶ ciekawego mi wpadnie to napiszê. Dodatkowo chcê napisaæ o jednej ¶cibertariañskiej zasadzie etycznej, która wydaje mi siê jedyn± obiektywn±, ale to ju¿ inny dzia³.
Szukam po prostu racjonalnych uzasadnieñ. Obiektywnych. Bo je¶li nie ma obiektywnej etyki to znaczy, ¿e relatywizm wygrywa. Mo¿na kra¶æ je¶li... Mo¿na zabiæ je¶li...
Offline
Tak, b³±d naturalistyczny to gilotyna Hume,a.
Nie zgadzam siê, ¿e relatywizm musi wi±zaæ siê z tym, ¿e mo¿na kra¶æ lub mo¿na zabiæ. Przy za³o¿eniu, ¿e ka¿dy czyn ma zawsze jakie¶ swoje t³o i jego warto¶æ moralna zale¿y od t³a w jakim siê znajduje nie znaczy, ¿e mo¿na znale¼æ takie t³o w którym kradzie¿ czy zabicie bêd± dobre. Wysuwam ¶mia³± tezê, ¿e relatywizm nie wyklucza siê z dobrem absolutnym.
Pamiêtam ubolewanie go¶cia od aksjologii, nad tym, ¿e warto¶ciowo¶æ cz³owieka niemo¿liwa jest do uzasadnienia teoretycznie i nikt jeszcze tego nie dokona³. ¯eby uznaæ co¶ za warto¶ciowe musisz wybraæ kryterium, ale jak wybraæ kryterium? musisz mieæ jakie¶ kryterium dla uzasadnienia kryterium... i tak ad infinitum.
Bawi±c siê w "obiektywizm" w ¶wiecie warto¶ci, skazujesz siê na badanie z punktu widzenia odcz³owieczonego niezale¿nego obserwatora. Bo na czym polega obiektywno¶æ? na abstrakcyjnym oderwaniu siê od konkretu. Od Twojej konkretno¶ci. ¯eby obiektywnie uznaæ warto¶æ cz³owieka, jego podmiotowo¶æ, musisz bêd±c cz³owiekiem, odcz³owieczyæ siê w tym abstrakcyjnym obiektywnym ogl±dzie, uprzedmiotowiæ. Spojrzeæ na ¶wiat nieistniej±cymi oczami, które widz± Ciebie samego jako przedmiot swoich rozwa¿añ.
Ja przyjmujê, ¿e cz³owiek jest wyrazem najwy¿szej formy ducha z jak± mamy doczynienia.
Dlaczego? Jak porównaæ cz³owieka i ¶winkê pod tym k±tem?
Przyjmujê to jako za³o¿enie, wiêc nie próbujê ju¿ tego uzasadniaæ, bo reszta teorii opartej na tym za³o¿eniu znajduje w samym za³o¿eniu uzasadnienie. Wiêc gdybym ten pogl±d uzasadni³ kolejnym, innym pogl±dem, to znów musia³bym go uzasadniæ, a ten kolejny znów, i znów, i znów. Przyjêcie za³o¿enia to pewna wygodna ¶ciana, w elegancki sposób koñcz±ca granicê dociekañ. Cz³owiek jest wy¿sz± form± Ducha i ju¿. Jako jedyna istota na tym g³azie kr±¿±cym wokó³ s³oñca ma dostêp do idei, sztuki, religii. Przyjmuj±c paradygmat materialistyczny mo¿na by powiedzieæ, ¿e cechuje siê najwy¿szym ewolucyjnym stopniem rozwoju psycho-intelektualnego i ma najbardziej rozbudowany mózg. Jest na tyle wysok± form±, i¿ sam równie¿ bierze odpowiedzialno¶æ za ¶winiê, m.in. zobowi±zany nie zadawaæ jej cierpienia.
Poza tym, opuszczaj±c "obiektywno¶æ" musisz przyj±æ swój punkt formu³owania s±dów i uzasadnieñ, który jest punktem bycia cz³owiekiem. Podejmuj±c praktyczn± decyzjê o w³asnej wolno¶ci uznajesz samego siebie za warto¶æ, a na tej zasadzie mo¿esz t± swoj± warto¶ciowo¶æ (poprzez bycie cz³owiekiem) rozci±gn±æ na resztê ludzi.
Offline
Tak btw. Móg³by¶ podaæ jaki¶ przyk³ad Gilotyny Hume'a?
Nie zgadzam siê, ¿e relatywizm musi wi±zaæ siê z tym, ¿e mo¿na kra¶æ lub mo¿na zabiæ. Przy za³o¿eniu, ¿e ka¿dy czyn ma zawsze jakie¶ swoje t³o i jego warto¶æ moralna zale¿y od t³a w jakim siê znajduje nie znaczy, ¿e mo¿na znale¼æ takie t³o w którym kradzie¿ czy zabicie bêd± dobre. Wysuwam ¶mia³± tezê, ¿e relatywizm nie wyklucza siê z dobrem absolutnym.
Jasne, dlatego chcia³em od razu wy³±czyæ takie przypadki z analizy, które zahaczaj± o paradoks deontyczny. Rzecz, która czêsto ryje mi banie.
Przyjmujê to jako za³o¿enie, wiêc nie próbujê ju¿ tego uzasadniaæ, bo reszta teorii opartej na tym za³o¿eniu znajduje w samym za³o¿eniu uzasadnienie.
Czyli moralno¶æ jest subiektywna? Kto¶ mo¿e nie przyj±æ takiego za³o¿enia. Dla niego np. najwy¿sz± form± bytu mo¿e byæ królik.
----
Wed³ug mnie najlepsz± zasadê etyczn± (jedyn± obiektywn± jak± znam) wyprowadzi³ Locke, a rozwin±³ znany ¶cibertarianin Murray Rothbard. Nazywa siê to aksjomatem nieagresji i pochodzi od zasady samoposiadania.
Dowód dedukcyjny:
Ludzie (tutaj wszyscy mam nadziejê zgadzamy siê, ¿e istniej± taki byty ) mog± albo:
1- posiadaæ sam sami siebie tj. A posiada tylko siebie A i B posiada tylko siebie B
2- ka¿dy posiada ka¿dego tj. A jest w³a¶cicielem wszystkich ludzi od B do Z
3- nikt nie posiada nikogo tj. A nie posiada siebie ani nikogo innego
4- kombinacje nierówne tj. A posiada A i jeszcze B, a np. B posiada B i tylko B.
Opcja 2 jest oczywi¶cie nonsensem, bo to by znaczy³o, ¿e abym ruszy³ rêk± muszê pytaæ o pozwolenie wszystkich nawet Ryszarda Rynkowskiego
Opcja 3 jest nonsenstem, bo je¶li siebie nie posiadam to nie posiadam np. swoich strun g³osowych i nie mogê tego wyartuku³owaæ co piszê.
Opcja 4 jest oczywi¶cie mo¿liwa, ale nie jest to zasad± etyczn±, bo zasada etyczna musi dotyczyæ ka¿dego w równym stopniu (ka¿dego na tym samym poziomie).
Zatem jedyn± opcj±, która mo¿e byæ poprawna jest 1. Mo¿na intersubiektywnie stwierdziæ, ¿e ja samoposiadam siebie, a Konrad siebie, a Gelo siebie. A zatem nie wolno mi podnie¶æ rêki na Ryszarda Rynkowskiego, bo go nie posiadam, posiadam jedynie siebie.
Offline